MKB’er belicht

Bedrijf: Debat & Dialoog

Ondernemer: Richard Engelfriet (www.richardengelfriet.nl)

Locatie: Tilburg

Richard Engelfriet is een veelzijdig persoon. Hij is partner bij Debat & Dialoog, een bedrijf waarvoor hij trainingen verzorgt en regelmatig gespreksleider is op congressen. Ook is hij als communicatietrainer verbonden aan de Universiteit van Tilburg en is hij actief als coach. Hij geeft onder andere bestuurders, startende ondernemers en diverse organisaties advies op maat op het gebied van communicatie en loopbaanmanagement. Bovendien schreef hij twee boeken. Tekst: Sandra de Brouwer mmv Martijn Panjer

Hoe is het idee ontstaan om van debatteren en communicatie in het algemeen je werk te maken?

“Bij toeval eigenlijk. Tijdens mijn studie Arbeid- en Sociale Zekerheidswetenschappen hier in Tilburg heb ik heel lang gedebatteerd bij studentendebatclub Cicero en dat vond ik altijd erg leuk. Op een gegeven moment werd een vriend van mij gevraagd om voor een of ander gezelschap iets te komen vertellen over debatteren en hij vroeg of ik met hem mee wilde. Ik twijfelde, maar het feit dat er allemaal jonge vrouwen kwamen trok me over de streep. Daar werden we weer door iemand anders gevraagd om eens een dag workshops te komen geven over debatteren en zo is het balletje eigenlijk gaan rollen. Samen richtten we een bureautje op en overal kwamen we eigenlijk voor een fles wijn. Pas na anderhalf jaar vroeg iemand een keer wat het kostte en besefte ik dat we er geld voor konden gaan vragen. Dat deden we en zo begon ik steeds meer workshops te geven en op te treden als gespreksleider bij debatten.

Op dat moment was ik bijna afgestudeerd en zag ik in dat ik van dit werk bijna kon gaan leven. Ik kon echter ook AIO worden op de universiteit, dus toen werd het tijd om eens goed uit te gaan zoeken waar ik echt in verder wilde. Uiteindelijk besloot ik om door te gaan met de workshops en dergelijke en dat werk is sinds die tijd eigenlijk alleen maar uitgebreid. Zo ben ik me bijvoorbeeld ook gaan verdiepen in andere dingen waar klanten naar vroegen, zoals onderhandelen.”

Wat trekt je het meeste aan in dit werk?

“Je bent constant bezig met mensen en ik vind zelf communiceren ook heel leuk. Ik vind het bijvoorbeeld leuk om na te denken over waarom het de ene keer wel werkt en de andere keer niet. Met mijn trainingen probeer ik mensen mondiger te maken en dat vind ik nog steeds gewoon veel gaver dan dikke rapporten schrijven over onderwerpen als de effectiviteit van Melkertbanen. Dat heb ik ook gedaan, maar dan vroeg ik me altijd af of er nou wel echt iets mee gedaan werd, terwijl als ik een training heb gegeven ik meteen allerlei reacties van de deelnemers krijg. Het belangrijkste is gewoon dat je werk doet waar je veel lol in hebt. Als onderzoeker was ik echter vaak verveeld.

Dit werk blijft ook afwisselend, omdat klanten steeds dingen van je vragen die je nog nooit gedaan hebt maar je wel leuk lijken. Dan probeer ik dat gewoon te doen en als het goed gaat kan ik dat weer aan een volgende klant vertellen.

Het is wel duidelijk denk ik dat ik geen speciale trainersopleiding heb gevolgd en juist daardoor geef ik mijn trainingen heel intuïtief en vanuit mijn eigen denkbeelden. Het belangrijkste begrip in de communicatie is decorum, wat passendheid betekent en dus inhoudt dat mensen een eigen stijl van communiceren moeten hebben die past bij hun sterke punten. Naar die passende stijl ga ik met mensen in de trainingen op zoek.”

Je werkt momenteel ook nog twee dagen in de week bij het Loopbaan Advies Centrum op de universiteit. Is dat niet lastig te combineren?

“Dat kan wel eens lastig zijn en financieel gezien is het ook niet nodig dat ik hier blijf werken, maar ik vind het gewoon ongelooflijk leuk om met studenten te werken. Ik train ook managers van 40 jaar en ouder en die hebben al zoveel meegemaakt dat ze bijna altijd in discussie gaan over wat ik ze probeer te leren. Studenten staan nog veel meer open voor nieuwe denkbeelden en zijn sowieso nog beter gewend om informatie op te nemen en te luisteren. Hierdoor ligt het tempo bij een training voor studenten altijd hoger dan bij andere trainingen, zelfs hoger dan bij een training voor echte topmanagers.

Bovendien heb ik ook heel veel te danken aan mijn werk hier op de universiteit. Ik heb altijd veel kansen gekregen om nieuwe trainingen op te zetten die me interessant leken en daar veel van geleerd. Dat vertrouwen is natuurlijk heel erg leuk en daarom vind ik het ook leuk om hier te blijven werken.

Een ander voordeel is ook dat ik hier na een kwartiertje fietsen al ben, terwijl ik voor mijn andere werk zo’n duizend kilometer per week kriskras door Nederland rijd.”

In 2004 is je boek ‘Hoe vang ik een rat?’ verschenen. Met welk doel heb je dat geschreven?

“Dat kwam eigenlijk een beetje door het uitkomen van het boek van Joep Schrijvers, getiteld ‘Hoe word ik een rat?’. Toen kwam een beetje de gedachte op dat je alleen carrière kunt maken als je een rat bent; dus als je als manager goed kan liegen, dealtjes sluiten en samenzweren. Daar wilde ik gewoon tegenin, omdat ik hele andere denkbeelden heb. Ik wilde mensen laten zien dat ze iets kunnen doen tegen rattengedrag en op welke manieren. Ratten gaan altijd uit van wantrouwen, maar dat is niet gezond en normaal. Het is juist een goede eigenschap om van vertrouwen uit te gaan, als je dat maar niet op een naïeve manier doet, bijvoorbeeld door middel van een tit-for-tat strategie.

Tijdens een congres waarop Joep Schrijvers een lezing gaf en ik een workshop had ik graag met hem in debat willen gaan, maar dat zagen zowel de organisatie als hijzelf niet zo zitten. Dat vond ik wel een beetje tegenvallen toen, dus de uitdaging staat nog steeds wat mij betreft!”

Wat vind je van de manier en de effecten van debatteren in onze samenleving?

“De manier waarop wij in Nederland debatteren is er voornamelijk op gericht om het publiek te overtuigen. Ik vind een debat eigenlijk pas interessant als een van de twee partijen overtuigd wordt en de partijen er daarna ook met elkaar over in gesprek gaan en hun verantwoordelijkheden nemen. Daarom heet mijn bedrijf ook Debat & Dialoog!

Bovendien wordt er ook te weinig geluisterd naar de wetenschap. Debatteren moet je doen over vragen als wat is eerlijk en wat is rechtvaardig, maar niet over een vraag als wat werkt. Daar hebben we nu juist de wetenschap voor, want wetenschappers, bijvoorbeeld economen, zoeken de hele dag uit wat het beste is onder bepaalde omstandigheden in een bepaald land. Dat moet de politiek dan gewoon overnemen in plaats van er onnodig over in debat te gaan. Debatteren moet je doen over maatschappelijk echt belangrijke onderwerpen!”

Is er nog iets wat je zelf hieraan toe wilt voegen?

“Dat ik bereid ben om met iedereen in debat te gaan, maar een dialoog mag trouwens ook. De laatste tijd word ik zelf wel eens een beetje moe van altijd maar hard tegen hard; het is juist ook zo interessant om samen te ontdekken waar nu de waarheid ligt en daar dan een fijn gesprek over te hebben.”

Streamers:

“Met mijn trainingen probeer ik mensen mondiger te maken en dat vind ik nog steeds gewoon veel gaver dan dikke rapporten schrijven”

“Het is een goede eigenschap om van vertrouwen uit te gaan, als je dat maar niet op een naïeve manier doet”

“Debatteren moet je doen over vragen als wat is eerlijk en wat is rechtvaardig”